Bernt Grabow ist einer der Initiatoren von „Ohne DACH ist KRACH“. Im Interview verrät er, was er heute macht, spricht über die Beweggründe seines Engagements und was er heute Bürgerinnen und Bürgern rät, um von Behörden eine aussagekräftige Antwort zu bekommen.

Herr Grabow, im Moment ist eine Menge los auf der Welt, wie erleben Sie diese Zeit?

Ja, vieles ist im Großen , aber auch im Kleinen nicht in Ordnungaber auch . Leider berichten die Medien fast ausschließlich über Konflikte. Es gibt vieles, was nicht läuft, und ich kann ganz, ganz viel aufzählen. Aber darüber zu berichten, was funktioniert, das wäre ja auch mal eine Idee, um dem etwas entgegenzusetzen. Es ist nicht alles nur Mist und funktioniert nicht. Das meiste funktioniert und ein paar Sachen nicht. Über die kann man sich ärgern, aber man kann statt dessen etwas tun, um sie zu ändern und zu verbessern.

Sie waren über drei Jahrzehnte in der Bürgerinitiative und als Lehrer aktiv, was machen Sie heute?


Ich male, musiziere, kümmere mich um meine Enkel und programmiere. Das hat mit meiner Vergangenheit zu tun. Ich habe Kunst, Mathematik und später auch noch Informatik studiert, ich bin also sehr breit aufgestellt, wenn Sie so wollen (lacht). Gleichzeitig war ich immer in Schulorganisationen engagiert und hatte einen Hang zum Computer – damals ging es ja gerade mit den PCs los, Atari und Konsorten.

Haben Sie denn damals auch Informatik unterrichtet, können Sie das deshalb heute noch?


Informatik ist ein tolles Fach, Lehrpläne wurden erstmals entwickelt, wir konnten aus eigener Verantwortung vieles machen, neue Dinge erproben. Ich hatte beispielsweise einen Leistungskurs, mit dem wir eine Partnerschaft mit AOL eingegangen sind, einem der großen Internet-Konzerne damals. AOL gegenüber sind wir wie eine Softwarefirma aufgetreten – wir haben Prozesse analysiert, Angebote gemacht, interne Software entwickelt. Ich habe damals auch selbst viel für die Schulorganisation programmiert. Während Corona habe ich Trainingsprogramme für Mathematik für meine Enkel entwickelt – Spiele, bei denen man gegeneinander rechnete, Addieren, Subtrahieren, Multiplizieren, Dividieren von einfach bis anspruchsvoll. Das hat Spaß gemacht, war aber auch lehrreich. Und das mache ich heute noch.

Wie würden Sie Ihre Arbeitsweise beschreiben?

Ich arbeite sehr analytisch und strukturiert. Mein Prinzip war und ist es bis heute: Projekte in überschaubare Einzelteile zerlegen, ohne das Ganze aus den Augen zu verlieren. Dann für die Teilprobleme voneinander unabhängige Lösungen finden und sie mit klaren Schnittstellen verbinden. So behält man über den Lösungsprozess die Übersicht, dann funktioniert die Gesamtlösung, man kann leichter Verbesserungen vornehmen oder Fehler korrigieren.

Wie ist es dazu gekommen, dass Sie sich für den Bau des Deckels engagiert haben?

Mein Herz schlägt für meine Heimat Othmarschen, schon meine Eltern lebten hier, wir haben das Haus daneben gekauft, wir sind hier seit Jahrzehnten zu Hause. 1968 begann der Bau der ersten drei Röhren des Elbtunnels. Das ununterbrochene Rammen der Spundwände habe ich heute noch im Ohr. die musste noch mit massivem Rammen durchbohrt werden – heute wird das gespült. Versprochen wurde: „Von der Autobahn werden ihr nichts hören. Wenn sie oben auf der Böschung stehen, werden sie nicht wissen, dass unten eine Autobahn ist.“ Das hat sich nicht bewahrheitet, natürlich haben wir die Autobahn vom ersten Tag hier gehört und und als Belastung wahrgenommen, die Autobahn ist rund 300 Meter weg. Der Verkehr war vom ersten Tag an fast doppelt so hoch wie prognostiziert – statt 30.000 Fahrzeuge über 50.000. . Heute haben wir weit über 100000 Fahrzeuge täglich. Übrigens: keine Verkehrsprognose hat die tatsächlichen Zahlen richtig vorhergesagt, sie wurden immer weit übertroffen.

Gab es denn keine Maßnahmen der Stadt, den Lärm einzudämmen?


Nein, erstmal tatsächlich nicht, das ist heute kaum noch vorstellbar. Genauso wie eine Autobahn so mitten durch die Stadt sicher nicht wieder gebaut werden könnte. Am Anfang gab es nicht mal Lärmschutzwände. Als die dann aber kamen, schützen sie zwar den unmittelbaren Bereich dahinter, verlärmten aber gleichzeitig weiter entfernte Bereiche. Wir mussten feststellen: Berechnungsmodelle zur Bestimmung der Lärmbelastung stimmten in ihren Ergebnissen nicht mit der Wahrnehmung überein. Aber das Schlimmste ist dann, dass Lärm gesetzlich nur gerechnet wird, eine empirische Kontrolle durch Messungen vor Ort ist im Gesetz nicht vorgesehen.

Und wann hat Ihr Engagement begonnen?

Anfang der 90er Jahre begannen die Planungen der vierten Röhre. Der Lärmschutz war erst einmal ausgespart, weil die Bundes-Immissions-schutzverordnung in der Revision war. Als zum Lärmschutz dann das Planfeststellungsverfahren begann und wieder nur völlig unzureichende Wände geplant wurden, war das Maß voll, dagegen habe ich vor dem Verwaltungsgericht Widerspruch eingelegt.

Und wie war die Reaktion des Gerichts?

Tatsächlich habe ich einen Anruf bekommen. Der Anrufer – der Vorsitzende Richter im Verwaltungsgericht, den Namen habe ich vergessen - wollte mich darauf hinweisen, welch großes Kostenrisiko ich eingehen würde.

HDas scheint Sie nicht beeindruckt zu haben.

Nein. Ich habe das zwar als Drohung verstanden, aber mir war das Kostenrisiko natürlich bewusst. Mir ging es damals aber, und das sehe ich heute immer noch so, ums Prinzip, um den gerechten Ausgleich von Interessen des Betroffenen und des Staates. Deswegen habe ich mich davon nicht beeindrucken lassen.

Aber noch war die Initiative nicht gegründet.


Nein, das kam dann danach. Es gab ein Anhörungsverfahren im Hochrad, dort lagen Listen mit den Namen und Adressen derjenigen aus, die Widerspruch eingelegt hatte. Ich bin mit der Vorstellung dahin gegangen, dass Argumente ausgetauscht werden. Das war aber nicht so, es gab überhaupt keine Diskussion. „Anhörung“ meint genau das: anhören, mehr aber auch nicht! Die Sitzung wurde s außerordentlich turbulent, daran hatte ich sicher auch meinen Anteil. Als Folge gab es per Anruf eine Einladung auf die Tenne im Röperhof. Jemand hatte sich die Namen derjenigen, die sich intensiv zu Wort gemeldet hatten, gemerkt. So haben haben wir dann mit einer Handvoll Mitstreitender im Röperhof gesessen und diskutiert. Ich habe gesagt: „Wir können uns aufregen, das bringt aber nichts, lasst uns konstruktiv arbeiten.“ So begann die Bürgerinitiative.

Was ja später sogar mit einer Medaille für bürgerschaftliches Engagement ausgezeichnet wurde. War das Engagement für Sie logisch oder emotional getrieben?

Beides. Die Lebensqualität war durch die Autobahn massiv beeinträchtigt. Das hat mich aufgeregt, weil ich den Stadtteil liebe. Daraus entstand das Engagement. Dieses Anhörungsverfahren hat mich wütend gemacht – regelrecht empört. Dann kam die sachliche Ebene: Politiker überzeugen, Öffentlichkeit nutzen, Medien einbeziehen. Wir haben alles miteinander verknüpft.

Wie sind Sie denn vorgegangen?

Wir mussten dreierlei tun. Erstens eine Idee entwickeln. Die Idee des „Deckels“ gab es schon, aus Kostengründen war sie verworfen worden, wir wollten sie wieder aufleben lassen. Wir haben ein Konzept entwickelt: Grünflächen und Kleingärten auf dem Deckel verlagern, die frei werdenden Flächen als Entwicklungsflächen verkaufen um so einen Teil der Baukosten zu finanzieren Dann ging es darum, wie hoch die Baukosten sein würden. Für beide Fragen- Erlöse aus Flächentausch und haben wir im Laufe der Jahre immer wieder Hilfe von Sachverständigen bekommen.

Welche Rolle haben Sie in der Initiative denn eingenommen?

Ich habe mich als Schwamm gesehen: Ich kann gut Informationen aufnehmen und strukturiert wiedergeben. Reden fällt mir leicht, und das war wichtig für die Bürgerinitiative.

Und wie hat sich die Initiative organisiert?

Eigentlich amorph. Wir hatten keinen Vorsitzenden, keinen Jugendwart, keinen Kassenwart – gar nichts. Alle wussten alles, es sei denn, es wurde einmal vereinbart, dass ein Vier-Augen-Gespräch geheim bleibt. Spenden wollten wir gerne als begünstigt quittieren, aber man hat uns keine „Gemeinnützigkeit“ zuerkannt. Wenn wir Geld brauchten, etwa für Plakate, haben wir den Hut auf den Tisch gestellt: „Jeder tut in den Hut, was er kann, damit wir drucken können, was wir brauchen.“ Manche Leute unterstützten uns auch ohne Steuerersparnis, sogar mit Sachspenden.

Gab es konkrete Herausforderungen bei den Gutachten oder Planungen?

Oh ja, viele. Jedes neue Gutachten, das hereinkam, mussten wir wieder sorgfältig prüfen, die Fehler auddecken. Ein Beispiel: Betriebskosten und Baukosten des Deckels waren zunächst völlig unrealistisch berechnet. Wir haben Vergleichsdaten von anderen Tunnelprojekten herangezogen, diskutiert, Quellen geprüft – und dann langsam Zahlen konsolidiert. Es war ein kontinuierlicher Kampf, sich gegen fehlerhafte Berechnungen und voreilige Planungen durchzusetzen.

Wie haben Sie die Bürgerinnen und Bürger eingebunden?

Sehr früh. Wir haben Anwohner informiert, persönliche Gespräche geführt, Demonstrationen organisiert, Flugblätter und Jahresrück- und ausblicke im Stadtteil verteilt und viele öffentliche Informationsveranstaltungen meist in der Christuskirche durchgeführt

Gab es auch Momente der Frustration?

Absolut. Die anfängliche Mauern der Bürokratie, das Anhörungsverfahren, die Lärmschutzdiskussion – das alles hat mich wirklich wütend gemacht. Man spürt, wie klein man als Bürger ist, wenn man gegen große staatliche Maßnahmen steht. Aber genau das hat mich auch motiviert. Ich wollte Lösungen finden, nicht nur meckern.

Sie erwähnten den Lärmschutz. Was war das Problem dort genau?


Die Lärmschutzwände haben eine fatale Eigenschaft. Sie schützen direkt dahinter, aber ihre Oberkante wirkt als neue Schallquelle, die den Lärm in breite Bereiche hinter der Wand leitet. Jede zusätzliche Erhöhung der Wand verschlimmerte also das Problem für die weiter entfernt liegenden Gebiete.

Wie haben Sie die Finanzierung und Kostenseite des Projekts gehandhabt?

Wir haben das Deckel-Konzept so geplant: Grünflächen du Kleingärten werden auf den Deckel verlagert, die damit frei werdenden Flächen sollten als Entwicklungsflächen verkauft werden. So finanzieren sich Baukosten teilweise.. Gleichzeitig mussten wir prüfen, wie hoch die Baukosten tatsächlich sind, welche Gutachten dazu realistisch sind und welche Zahlen manipulativ aufgestellt wurden. Schritt für Schritt haben wir ein belastbares Zahlenwerk aufgebaut und uns schrittweise auf Zahlen geeinigt, die sowohl von Behördenseite, als auch von uns akzeptiert wurden.

Wie haben Sie das alles emotional getragen?

Es war eine Mischung aus Empörung, Liebe zum Stadtteil, Verantwortungsgefühl und der Lust auf konstruktive Lösungen. Ich wollte nicht nur meckern, sondern wirklich etwas bewegen. Jede Herausforderung – von Gutachten über politische Hürden bis hin zu Lärmschutzproblemen – hat mich motiviert, weiterzumachen. Der Moment, als wir Konsens hatten und die ersten Entscheidungen umgesetzt werden konnten, war unglaublich. Man spürt dann die Kraft, die in engagierten Bürgern steckt.

Was waren denn die wichtigsten ersten Schritte?

Wir mussten die Politiker ins Gespräch bringen, dazu die Medien einsetzen und Öffentlichkeit nutzen. Alles war miteinander verzahnt: sachliche Arbeit, politische Gespräche, Pressearbeit. Wir haben gelernt, dass nur durch diese Vernetzung etwas erreicht werden kann. Sicherlich war es wichtig, dass wir schnell die Öffentlichkeit und die Presse für uns gewinnen konnten. Wir haben zum Beispiel eine Pressekonferenz im Röperhof gemacht, zwei Tage, bevor die Baubehörde ihre Pressekonferenz machen wollte, um ein Gutachten vorzustellen. Das war wirklich ganz wichtigl. Wir haben gesagt: „ Dieses Gutachten ist fehlerhaft!“ und das war auch so. Die Auseinandersetzung über dieses Gutachten führte zu einem zweijährigen Moderationverfahren, an dessen Ende erstmalig gemeinsam akzeptierte Zahlen zu Kosten und Erlösen standen.

Auf dem langen Weg haben Sie sicherlich auch politische Unterstützung gebraucht.

In diesen über drei Jahrzehnten habe ich unzählige Gespräche geführt, mit der Verwaltung, Bürgerinnen und Bürgern, Sachverständigen und natürlich auch mit diversen Politikerinnen und Politikern. Beispielsweise war Olaf Scholz damals Bezirksvorsitzender der SPD in Altona. Er hat gegenüber der Behörde ein Moderationsverfahren durchgesetzt. Das war einer der entscheidenden Schritte. Zwei Jahre lang haben wir dann das Gutachten minutiös durchgearbeitet. So haben wir diverse Fehler entdeckt: Zum Beispiel sind Erdbewegungen mit absurden Preisen berechnet worden, um den Deckel absichtlich teuer zu machen. Im Laufe der Jahre haben wir mit allen Parteien sprechen und sie überzeugen müssen, bedenken Sie, dass selbst die Statt-Partei mal in der Verantwortung war.

2014 gab es den Altonaer Konsens, 2016 den hamburger Konsens, damit waren die entscheidenden Weichenstellungen gestellt. Wie war das für Sie?

Das war ein unglaubliches Gefühl. Politik, die sowohl im Bezirk als auch dann in der Bürgerschaft über die Parteigrenzen hinweg zu dem Deckelprojekt bekennt Sie müssen sich vorstellen, welche Anstrengung dahinter steckt – all die Gutachten, das Moderationsverfahren, die Pressearbeit, das Engagement der Initiative.

Was bleibt Ihnen von dieser Erfahrung besonders im Gedächtnis?

Dass Engagement Wirkung zeigt, wenn man es richtig anpackt. Dass man mit Geduld, Hartnäckigkeit und Verstand Dinge erreichen kann, die zunächst unmöglich erscheinen. Und dass es nicht nur um Politik oder Bürokratie geht, sondern um die Lebensqualität der Menschen vor Ort – und um die Freude, etwas Konkretes zu schaffen, das der Gemeinschaft dient.

Was würden Sie Bürgerinnen und Bürgern raten, die auch etwas bewegen und Anfragen zum Beispiel an eine Behörde stellen wollen?


Zu allererst: suchen Sie offensiv das Gespräch! Fragen Sie sich dann: Wie kann die Anfrage so formuliert werden, damit nicht sofort ein schriftliches „Nein“ kommt. Dieses schriftliche „Nein“ ist ja erst einmal fix – jemand, der das geschrieben hat, müsste damit seine Position öffentlich aufgeben, und das tut man selbst ja auch nicht so gerne. Dann immer wieder miteinander sprechen, versuchen ein gemeinsames Wollen zu erreichen. Es ist viel leichter, wenn man dann irgendwann sagen kann: „Ja, guck mal, ich habe auch …“ Dann kann man die Meriten auf beide Seiten gleichmäßig verteilen. Das ist ja auch nicht schlecht.

Hätten Sie rückblickend gerne etwas anders gemacht in dieser Zeit?

Nein, es war genau richtig so, wie es gelaufen ist.

2028 ist die Eröffnung geplant. Was wünschen Sie sich für den Deckel?


Ich hätte mir gewünscht, dass an diesem geschichtsträchtigen Ort mehr Identifikation für die Bürgerinnen und Bürger geschaffen wird. Dazu haben wir eine Menge Ideen entwickelt. Außerdem wäre es schön, wenn die Eröffnung gemeinsam mit Bürgerinnen und Bürgern, Politikern, Autobahn GmbH und Deges gefeiert wird.

Wie bewerten Sie die aktuellen Baustellen?


Die Termine werden bisher alle eingehalten. Ich habe mit Frau Fischer(Autobahn GmbH) auf der Walderseestraßenbrücke gesprochen – die Organisation dort ist sensationell. Material, Zufahrten, alles an einer Stelle, das macht diese Baustelle so schwierig und einzigartig. Täglich kann man sehen, dass es weitergeht.

Eine letzte Frage: Was, denken Sie, war der Schlüssel zum Erfolg für den Bau des Deckels?


Die menschlichen Kontakte, ganz eindeutig. Gerade auf den Feldern der Politik und Verwaltung ist Vertrauen extrem wichtig. Mit vielen, auch mit Gegnern, hatte ich persönliche Kontakte und Treffen, im und außerhalb des Amtes. Dieses Vertrauen war entscheidend. Entscheidungen können und sollen sachlich begründet sein, getroffen werden sie aber von Menschen, wenn Gefühl für das Projekt und Vertrauen in die Grundlagen übereinstimmen.

Herr Grabow, vielen Dank für das Interview.